傅国涌：“民国热”主要源自反差

现在的“热”源自一种反差

 

齐鲁晚报:民国热是当下争论不休的话题,有学者称大陆是您最早书写民国,引发了民国热,那您是如何看待民国热的呢?

 

傅国涌:民国的历史一直有人在写,有人在研究,我谈不上是最早写民国历史的,只不过可能给大家印象比较深而已。其实我对民国热这个词保持着很大的警惕性,民国热这个说法本身是不是站得住,我有怀疑。如果说有民国热,那热在哪里?

 

齐鲁晚报:这些年来,市面上出现的民国书籍有成百上千种,还不算各种各样的影视剧,这还不算热吗?

 

傅国涌:如果我们仅仅把民国热理解为一些影视剧,一些民国题材的出版物,一些相关的媒体报道的话,那这样的民国热未免太廉价了。

 

现在所谓的民国热其实主要源自一种反差。之前我们对民国基本上是不说的,要说也只说它的负面。从1949年到上世纪80年代的30多年里,我们更多是谈论那个时代的黑暗面,称之为万恶的旧社会。但80年代以后,我们又重新发现,在那个时代里,我们竟然办出了很好的大学、中小学,很好的报纸、出版社,还有很好的教科书和文学作品,这是一个巨大的反差。我不想讨论有没有真的民国热,但是我觉得民国还没有得到真正应有的恰如其分的评价,或者说,还没有得到更细致更深入的研究。

 

齐鲁晚报:什么才是不廉价的?

 

傅国涌:我认为真正的民国热,是对民国价值的一种寻找和缅怀,或者是追溯,或者是对那个时代的一种深入研究,比如大量相关研究成果的出现,这样才算跟热沾一点边,但是这样的状况,似乎现在还没有出现。

 

民国和现在挨得太近,研究还很粗糙

 

齐鲁晚报:有人说现在的民国热是有人想借古讽今,您对这个说法怎么看?

 

傅国涌:这样说,我觉得有点简单化了。民国不古,只是近代,只能说是借近讽今,人们是不是有这种心态,这是值得斟酌的。我想说,民国和晚清之间,是一种延续的关系,它们中间没有断裂。民国和共和国之间是有断裂的,它们之间有一个巨大的鸿沟。从民国跨入共和国,有一个巨大的中断,无论是思想文化,还是社会层面,都是有断裂的。这种断裂,会带来对民国的误解、误读,也会有一些向往。

 

齐鲁晚报:虽然有断裂,可那个时代毕竟离我们很近。

 

傅国涌:民国是跟我们最近的一个时代,所以我觉得,谈论这个时代,多少也有一点现实感吧,倒也未必见得有太深的其他意图在里面。但也因为民国离得太近,它毕竟有相关的现实利害关系在里面。很多材料的解密都没有完成,比如汪精卫日记都还躺在档案馆里,不能看,对汪精卫的研究又能深入到哪里去呢?有时候拉开时间距离,研究才能完成。

 

齐鲁晚报:您认为什么时候,我们对民国的研究会真正客观呢?

 

傅国涌:可能几百年后吧,对于民国的解释就比较准确了。比如现在我们讨论一千年前的历史,一般是比较准确的,因为能够保留下来的材料经过这么长时间的沉淀,基本的史实框架已经定型了,人们和那个时代没有利害关系,所以真实性反而更强了。民国由于跟我们挨得太近,它和一些活着的人有直接或间接的关联,存在一些有意或无意的误读是不可避免的。我觉得,对挨得近的历史,需要特别谨慎地对待。民国史就是需要谨慎对待的历史。我们现在的研究还非常薄弱,或者非常粗浅,甚至说是处于非常粗糙的阶段。

 

齐鲁晚报:但是现在社会上貌似已经出现了一些对民国的定论,比如“民国之后再无大师”的说法。

 

傅国涌:这样说很容易流于简单的符号化。何谓大师?从来没有一个定论的说法,本身就很模糊。民国之后再无大师放在什么时间点?什么范围内?还有关键对大师怎么去界定?这些没有说明白,就下结论,很容易陷入一种口号式的说法。

 

“民国范儿”是包容和从容

 

齐鲁晚报:现在经常提民国范儿这个词,您觉得真正的民国范儿是什么?

 

傅国涌:真正的民国范儿应该是包容、从容。一个容字吧,兼容、容纳、宽容。我们在民国时代看到很多的诡诈、阴谋、血腥,很多的战争,这是它的一面,但它又有容的一面。民国是有很多复杂的面相的。

 

齐鲁晚报:民国是如何体现这种包容性的呢?

 

傅国涌:这样的例子太多了。我们平常最熟悉的,是蔡元培办北京大学,提出兼容并包,可以容纳陈独秀、胡适那样的人,也可以容纳辜鸿铭那样的人,或者筹安会六君子之一的刘师培那样的人,他们可以在同一所学校里登台讲学。又比如,北大有名的学生刊物,既有主张新思潮、白话文的《新潮》杂志,又有深具民族主义色彩、用文言文的《国民》杂志。当时的学生俞平伯后来写了这样一句诗,“同学少年多好事,一班刊物竞成三。”

 

整个民国史里面,并不像我们后面看到的符号化、标签化,那时的冲突也不像电视剧里那样黑白分明,其实存在很多中间地带,不只有敌我双方,更多的还是接纳各种不同声音。

 

齐鲁晚报:当时为什么会有这种包容性呢?

 

傅国涌:我想这个跟转型时代有关,晚清王权瓦解,中国从帝国进入民国,新的时代还没有产生绝对的权威,它是一个政治权威的真空时代,没有人可以拥有绝对的否定权,社会处在过渡当中,就会出现这种状态。

 

齐鲁晚报:您觉得,现在我们从一些书上看到的民国,是真实的民国吗?

 

傅国涌:我想,真正的民国只有一个,就是历史上曾经存在过的,充满了复杂性、矛盾性,但同时又充满丰富性,那是真实的民国面貌,但我们今天所看到的民国,至少有两个,一个是史实中的民国,一个是传说中的民国,所谓传说,就是道听途说的意思。现在很多人所谈论的那个民国,往往不是史实中的民国,很可能是传说中的民国,这也是很多人对民国历史诟病的地方,认为民国历史被拔高了,说的都是美好的一面,但这是指向传说中的民国,而不是史实中的。

 

齐鲁晚报:那您觉得,有哪些是被误读的呢?

 

傅国涌:这个太多了,包括书店里卖的很多关于民国的书,并不都是严肃的。戏说、消费导向的民国读物,或者叫娱乐化读物,本身就是要迎合多数读者的口味,为了吸引眼球,里面的内容并不是经过仔细甄别和研究的,它们也是抄来抄去,辗转传抄过程中会产生很多错误或者不准确。无论是讲民国的知识界、教育界的事情,或者其他军阀的、政客的故事,都有这种情况。

 

齐鲁晚报:读者应该怎么甄别呢?

 

傅国涌:把这一类非严肃读物和严肃读物作区分。严肃读物里,也许有观点的不同,但是对于史实问题,应该是没有什么太大的分歧。史实就是通过可靠史料逐渐建构起来的。

 

史实还存分歧,先别讲民国精神

 

齐鲁晚报:还有很多人在追忆民国的情怀和精神。

 

傅国涌:我强调的是对历史要有求真的一面,首先要有对历史真实的了解,然后再谈其他的,在历史的真实性还存在分歧和争议的时候,我们很难去讲精神、情怀。我觉得精神、情怀这些说法非常口号化。民国的人也要吃喝拉撒睡,民国也是在日常生活中展开的,那些情怀和精神也是在生活中生长出来的。事实上并没有像我们想象中那种高大上的可以从生活中拔出来的家国情怀,还是要把所谓的“情怀和精神”放回到那个时代的真实处境当中去,我们可以看到,那个时代,不同的人可以选择不同的方向,时代给予了他们更多选择的可能性,不同人的理想都有展开的机会,低调理想主义和高调理想主义可以并存。

 

如果就个别的、少数的人而言,我们今天的人并不比那个时代的人差,难道今天的人没有这样的情怀吗?我可能不方便说清楚。总之,历史永远是后人写的,当代人看不清庐山真面目,不光是民国,每个时代都这样。我不想夸张那个时代的理想主义色彩,我更愿意把他们放在平常人的角色里,日常生活中,理解他们的行为和选择。

 

齐鲁晚报:对于目前对民国史的研究或者认识,您认为存在怎样的问题?

 

傅国涌:民国历史中,当然还有不少还没被揭开的真相,但是我觉得,学术界经过几十年的研究,基本的脉络或事实大致上已搞清楚,要了解这一点也并不是那么困难。通过严肃的民国史研究者在不同方面的努力,一幅比较清晰的民国历史的真实画面已慢慢呈现出来了,但是在一般读者那里,对民国的了解就因人而异了,因为大家了解的信息都是不完整的,零零碎碎的,一鳞半爪的。很难说对民国的认识到底是怎么样的光景。

 

齐鲁晚报:那您认为我们如何理性地看待民国那段历史?

 

傅国涌:每个人需要有自己的判断能力,别人帮不了。这个能力也是在大量阅读和独立思考的过程中自然形成的,不是别人可以代替的。每个人都需要靠自己走完精神的成长过程。大众由于占有信息有限,对一些历史问题有着简单化了解是正常的,但这并不是最重要的。真正重要的是这个时代要给社会更多独立思考的可能,让我们活在真相之中,而不是传说之中。